в закладки  в закладки  
MIDI.Ru
Главная Каталог Новинки Рейтинги Авторы Заказы Статьи Софт Форум О сайте
 
ПОИСК
по форуму
  
Вопрос о модуляции - форум midi.ru
ФОРУМ "Вопросы": ЗАМЕТКА


Внимание! Отвечать можно только
после регистрации или авторизации




<< ОБРАТНО НА ФОРУМ   Детские коляски для путешествий


Александр Курдюков : Profi! 07.12.2005

Вопрос о модуляции

Уважаемые музыканты. Вопрос следующий: можно ли посредством возможностей XG добиться модуляции некоторых параметров звучания, таких как, например, уровень громкости (тремоло), баланс, 74-ый контроллер (Cutoff, Brightness), и другие, минуя прорисовку параметров вручную. Если я не ошибаюсь, всё это ещё называется LFO.
Например, кроме общеизвестного 1-ого контроллера (Modulation), модуляцией тона можно более эффективно управлять с помощью NRPN контроллеров 136 (Vibrato rate), 137 (Vibrato depth), 138 (Vibrato decay). Так вот, можно ли подобным образом регулировать выше упомянутые параметры?



Сергей Сахаров : MASTER! 07.12.2005
Re: Вопрос о модуляции Уважаемый Александр! Всё это можно и нужно делать, но удобнее при помощи SysEx (конечно, не самих сообщений в шестнадцатиричном виде, а софта вроде XG-Works, XG-Edit, XG-Gold). NRPN позволяют "достучаться" не до всех параметров XG-интерфейса. А вышеупомянутые средства имет доступ к управлению именно LFO (то бишь генератора звука, определяющего конечный результат на выходе XG-устройства).


Александр Курдюков : Profi! 08.12.2005
Re[2]: Вопрос о модуляции Уважаемый Сергей!
Если это сделать можно, то как, не задействуя variation? Хотя бы chorus'ом.
Всё-таки мне кажется, что по аналогии с Vibrato можно проделать то же самое и с громкостью и с частотой среза. Только как?
А с XG-edit'ом я не разобрался, прописываю sysx'ы вручную в 16-ом коде.



Евгений. : Profi! 09.12.2005
Re[3]: Вопрос о модуляции Сань, а можно глупый вопрос, почему ты не хочешь var использовать?


Александр Курдюков : Profi! 10.12.2005
Re[4]: Вопрос о модуляции Ну, на var хочется дисторшн оставить или эхо. Лучше тогда рисовать вручную, чтобы не терять этих эффектов.


Andrey Mikholapov : Arranger 08.12.2005
Re: Вопрос о модуляции Я честно не совсем понял вопрос, наверное...В любом случае события для любого контрола надо заносить, если не рисованием, значит чем-то другим,так? Многие ВСТ-инструменты поддерживают переадресацию (или как назвать -не знаю)т.е. для колеса например модуляции можно назначить любой (или какой поддерживает в зависимости от модели) контроллер и "играть" этим контроллером путем перемещения колеса... Поэтому всегда огорчаюсь, что на моей пср-520 данное колесо из эбсент :-))


Vadim Pyatkov : Profi! 08.12.2005
Re[2]: Вопрос о модуляции Эта проблема замечательно решается с помощью XGEdit. В этой программе есть три ручки, которые отвечают за
1. время срабатывания модуляции, то есть задержка включения эффекта (варьируется в любых временных пределах).
2. Глубина эффекта - диапазон модуляции звука.
3. Частота модуляции по времени.
Если сохранить эти изменения в формате mid. а затем открыть в мидисеквенсоре - то это будет выглядеть как изменение массы контроллеров PRN и NPRN с различными значениями.
Эти настройки возможны для всех каналов абсолютно независимо.
К сожалению у меня нет сейчас перед глазами XGEDIT, соответственно я непомню их конкретного назавания, но если мне не изменяет память - они находятся в самом низу (над нарисованой клавиатурой фано, слева от контроллеров отвечающих за brightness и harmonic contens.



Andr : User 08.12.2005
Re: Вопрос о модуляции Я очень сомневаюсь....в принципе, все доступные средствами "чистого" XG регулировки (будь то средствами NRPN или SYSEX), описаны в мануалах, я такого там ничего не помню.
Впрочем, интересно, а wah-wah, доступный через variation/insertion не является ли средством модуляции cutoff?



Vadim Pyatkov : Profi! 08.12.2005
Re[2]: Вопрос о модуляции А чего тут сомневаться, если тон генератор XG это позволяет, то проверить - дело 2-ух минут. Во всяком случае, даже в древних миди файлах (которым уже наверное более 5 а то и 7 лет)я всегда использовал эту возможность, зачастую полностью игнорируя контроллер отвечающий за modulation. А в мануалах много чего не написанно, многое открывалось методом тыка - например автопанорама без использования инсерта и каких-ибо Sysex, посредством одних контроллеров и т.д.


Andr : User 08.12.2005
Re[3]: Вопрос о модуляции Сдается мне, что здесь пытаются отвечать не на заданный вопрос. Если я правильно понимаю, спрашивалось о наличии возможности модулировать не частоту звука, с чем действительно прекрасно справляется VIBRATO, а иные параметры, типа cutoff, resonanсe и т.д. Например, возможно ли, чтобы значение LPF (cutoff) автоматически изменялось по некому закону, подобно тому, как изменяется частота звука по закону, задаваемому в XG-Edit-е "ручками" vibrato rate/depth/delay. Я про такие возможности классического XG не слышал.

А кстати интересно, как можно включать автопанораму без инсертов, сисексов?



Александр Курдюков : Profi! 09.12.2005
Re[4]: Вопрос о модуляции 2 Vadim Piatkov
Сколько копался в XGedit'е, не нашёл, как проделать операции (которые по аналогии с Vibrato).

2 Andrey Mikholapov
По поводу ВСТ, то в них действительно встречаются эти встроенные возможности. В некоторых можно в реалтайме менять и атака, и глубину, и частоту этих параметров, крутя эти колёса, избегая рисования непосредственно самих контроллеров. Что очень удобно. Но в остальных приходится рисовать вручную синусоиды (благо во Фрутике, в котором я работаю с ВСТ, есть генератор этих синусоид)

2 Andr
Вот именно, меня интересовало как раз модулирование иных кроме вибрато параметров. Дело в том, что в моём Кейкволке иначе как прорисовкой этого не добиться с другими контроллерами. Очень не удобно рисовать карандашом [линиями], а из-за этого файл может занимать до 100-200 лишних кБ. SYSX'ами можно создать тремоло (лажовое оно какое-то) и wah-wah, но это занимает variation.

Складывается вывод, что всё-таки этого нельзя сделать средствами XG. А подсознательно верится в такую возможность :)



Andr : User 09.12.2005
Re[5]: Вопрос о модуляции >>Складывается вывод, что всё-таки этого нельзя сделать средствами XG. А подсознательно верится в такую возможность :)

Я свое скромное мнение уже озвучил: средствами "чистого" XG это сделать нельзя. Пишу "чистого", так как подсознательно допускаю, что некоторое XG "железо", например поддерживающее режим QS300, нечто подобное все-таки умеет. Даже если и так, то это уже будут не "средства XG".
Wah-wah, как я понимаю, можно без variation сымитировать cutoff-ом, за счет, естественно, разбухающего по размеру файла.
А вообще размер midi-файла не так и критичен. Лично я всегда готов "простить" пару-тройку лишних сотен килобайт любому отличному мидюку. :-)



Александр Курдюков : Profi! 09.12.2005
Re[6]: Вопрос о модуляции Согласен :-)

Значит, придёцца по-старому карандашиком :(



Юрий Марков : Arranger 09.12.2005
Re: Вопрос о модуляции По умолчанию, «общеизвестный» контроллер Modulation управляет уровнем частотной модуляции. Но его можно перенастроить и на управление изменением тона, амплитуды, фильтра, уровня частотного и амплитудного вибрато. Однако изменение тона, амплитуды или фильтра данном случае – НЕ модуляция.

Параметры вибрато (частота, глубина, задержка) могут быть настроены как с помощью NRPN, так и с помощью Sysex (разницы нет). NRPN – для совместимости с другими стандартами Миди. Но с помощью Sysex можно настроить большее число параметров звука.

Ещё одна «ручка», с помощью которой можно регулировать такие параметры, как фильтр, амплитуда и вибрато – Channel After Touch. Не на всех миди клавиатурах это доступно, но многие XG генераторы на это реагируют. Так что, можно попробовать «порисовать» CAT в миди редакторе.

Модуляция баланса? Если XG синтезатор имеет DSP с эффектом Rotary Speaker, думаю, вполне можно заменить этим модуляцию баланса. Для этого есть параметры LFO Frequency и Depth. Кроме того, если имеется эффект Tremolo – это почти амплитудное вибрато (если глубину тремоло сделать небольшой). Многое другое тоже можно найти среди эффектов DSP. Надо только, чтобы Ваш XG синтезатор всё это поддерживал. Иначе – только руками «рисовать».



Александр Курдюков : Profi! 09.12.2005
Re[2]: Вопрос о модуляции > Но его можно перенастроить и на управление изменением тона, амплитуды, фильтра, уровня частотного и амплитудного вибрато
Вот! Именно это меня интересует. Как перенастроить? На мой взгляд - это довольно примитивные эффекты, чтобы программистам синтезатора пренебречь внедрению их в программный продукт.
Про Channel After Touch: манипуляции в этой области не принесли видимых (слышимых) результатов. Хотелось бы узнать подробнее, как работать с этим CAT?
Про Tremolo: можно ли его выставить на 93-й Chorus Controller?



Andr : User 09.12.2005
Re[3]: Вопрос о модуляции >>Вот! Именно это меня интересует. Как перенастроить? На мой взгляд - это довольно примитивные эффекты, чтобы программистам синтезатора пренебречь внедрению их в программный продукт.

Александр, хотя вопрос адресован не мне, я встряну еще разок.
Перенастроить можно и несложно, по крайней мере с помощью XG-Edit. Но это к заданному вами изначально вопросу не имеет опять же никакого отношения! Можно всего лишь на modulation (сс1) назначить другие имеющиеся контроллеры. Например, назначив на СС1 cutoff и "крутя" modulation, вы будете получать эффект, аналогичный получаемому изменением контроллера СС74. А какая разница что прорисовывать: непосредственно 74-й контроллер, или тот (modulation) на который он назначен?
Про CAT не знаю, а tremolo в секции Chorus выбрать нельзя, это эффект иного типа. В старших моделях XG в секцию chorus добавляется только Phaser, который в младших доступен только через variation.
Теоретически, для tremolo в XG заразервирован контроллер 92, но я не знаю, где он реально работает.



Александр Курдюков : Profi! 10.12.2005
Re[4]: Вопрос о модуляции Ну не знаю, крутил там, где вы говорили - получается только что-то близкое к wah-wah, даже если и выбирал volume или expresion. Вообще, надо разобраться с этим XG-edit'ом, кажется штукой интересной, всё время цифрами/буквами писать - трудоёмко и не сразу слышимо. Тогда возникает вопрос, нет ли у вас имени и пароля на XG-edit95, а то я не могу сохранять того, что накрутил?
А не залазя в XG-edit можно ли средствами Кейкволка выбрать вместо modulation требуемые контроллеры?
92-ой (не бензин:) у меня никак не работает.



Andr : User 10.12.2005
Re[5]: Вопрос о модуляции Вроде на midi.ru в разделе Софт Xg-edit с именем и паролем лежит. На всякий случай:
User=Mike Sirotkin
Code=40000800000CCD10000F

Средствами кейкволка можно сделать все, иногда даже больше, чем XG-edit-ом, потому что к таким средствам относятся sysex-ы. Естественно их надо либо писать в кодах, либо иметь обширную библиотеку на диске.
92-й, который не бензин и у меня на sw1000xg не работает, поэтому я сразу написал, что он всего лишь зарезервирован :)
Теперь в меру моего понимания по переназначениям контроллеров:
в центре экрана XG-edit-а есть вертикальное "колесо", справа от него 6 ручек и два "контроллера" - контроллер 1 и контроллер 2.
По умолчанию колесо управляет модуляцией, но перенастраивается на управление pitch bend, aftertouch, и контроллерами (1 и 2). 6 ручек позволяют наложить соответствующие их функциональности эффекты на любой из объектов управления колеса. Например, если для колеса выбран pitch bend и назначено некоторое значение, отличное от 0 ручке FLT, то работа pitch benda будет сопровождаться изменением cutoff-а, согласно величине отклонения колеса и значения ручки FLT, и так далее.
Существуют также два assignable controllers. Ими можно изменять в реальном времени как кое-что из параметров эффектов в режиме Insert (dry/wet), так и конструировать свой эффект, используя те же самые 6 ручек.
Если контроллер AC1/AC2 назначается на неиспользуемый стандартом XG номер контроллера, то он (этот номер) начинает управлять сконструированным эффектом. Если же такой контроллер назначается на уже имеющийся номер контроллера, то этот контроллер начинает управлять некоей суперпозицией своей базовой функции и сконструированного эффекта. Так, назначив AC1 на контроллер 1 (изначально modulation) и задав отличное от 0% значение ручки AMP мы получим контроллер 1 (modulation), управляющий собственно модуляцией, плюс усилением громкости звука, в зависимости от значения этого контроллера и значения, заданного ручкой AMP.
Теперь можно сделать вывод о применимости всего этого к поставленной в исходном письме темы задачи. По-моему он однозначен: механизма задания закона изменения параметров (модулирования) типа LPF (cutoff) по времени здесь нет даже близко. Любой сконструированный эффект требует управления в реальном времени назначенным или переопределенном существующим контроллером, следовательно придется рисовать в том же Кейкволке линии карандашом по-прежнему.
Если кто-нибудь с этим не согласен, пусть поправит. Я буду только рад узнать, что, оказывается, моя карточка умеет даже больше, чем я предполагал :-)



Юрий Марков : Arranger 10.12.2005
Re[3]: Вопрос о модуляции Как перенастроить? С помощью Sysex.

F0 43 10 4C 08 NN 20 MM F7 – LFO Pmod Depth
F0 43 10 4C 08 NN 21 MM F7 – LFO Fmod Depth
F0 43 10 4C 08 NN 22 MM F7 – LFO Amod Depth

Где NN – номер канала – 1, а MM – уровень (от 00 до 7F).

По умолчанию, для LFO Pmod установлен уровень = 0A, для Fmod и Amod – 00.
Чтобы заменить частотное (или фазовое?!) вибрато на амплитудное, надо установить подходящий уровень LFO Amod, например:

F0 43 10 4C 08 NN 20 00 F7
F0 43 10 4C 08 NN 22 40 F7

Что касается CAT – по умолчанию, все уровни для него выставлены по нулям. Поэтому, чтобы ждать от него эффекта, сначала надо выдать, например:

F0 43 10 4C 08 NN 52 40 F7 – LFO Amod Depth = 40

Однако сначала надо проверить, что ваш синтезатор поддерживает CAT. Иначе, что ни выставляй – эффекта не будет.

Вообще, для настройки CAT есть шесть Sysex-ов:

F0 43 10 4C 08 NN 4D MM F7 – Pitch
F0 43 10 4C 08 NN 4E MM F7 – Filter
F0 43 10 4C 08 NN 4F MM F7 – Amplitude
F0 43 10 4C 08 NN 50 MM F7 – LFO Pmod Depth
F0 43 10 4C 08 NN 51 MM F7 – LFO Fmod Depth
F0 43 10 4C 08 NN 52 MM F7 – LFO Amod Depth

Это – из описания PSR-740. Для других синтезаторов – либо тоже (я думаю), либо ничего.

Для регулировки Tremolo, как эффекта DSP, можно настроить либо колесо модуляции, либо колесо Pitch Band, либо тот же CAT (в старших моделях PSR).

Вводить все эти «сисексы» вручную, конечно же, не с руки :)) В XG Works – довольно просто (из меню). Но... независимо от способа редактирования, всё равно XG синтезатору эти сисексы нужны. Как в XG-Edit? Сказать не могу, так его не использую. Это не означает, что XG-Edit хуже, просто мне удобнее редактировать свои файлы в Ворксе.

P.S. Будут вопросы – пишите по email (через «гостевую»).



Александр Курдюков : Profi! 10.12.2005
Re[4]: Вопрос о модуляции Всё очень даже хорошо получилось! Тремоло, например, получилось то что надо, регулируется как раз Modulation'ом в совокупности с 136-138 NRPN параметрами, чего я и добивался :) Главное, не надо химичить с XGedit по этому вопросу.
Спасибо, Юрий!



Юрий Марков : Arranger 10.12.2005
Re[5]: Вопрос о модуляции С помощью XGedit, наверное, тоже можно сделать... просто я не знаю как. Обычно я заглядываю в список "сисексов" PSR740 или в спецификацию XG. Там всё это есть :)

Пишите, если будут ещё вопросы.



Александр Курдюков : Profi! 10.12.2005
Re: Вопрос о модуляции Сразу хотелось бы задать ещё один вопрос: в Drum Kit'ах [например, в Standart Kit] звук С3 (36) должен звучать как Bass Drum H. Т.е. возможно он так и звучит, но у меня [SYXG1000] он звучит как нечто, на Kick не похожее. Аналогично с Rock Kit - B2 (35) Bass Drum H 3 - звучит тоже плохо. В GM эти же драмсы зыучат как положено. Возникает ситуация, когда я слышу неверно ваши драмсы и не уверен, правильно ли вы слышите мои. Подскажите - что не так.


Andr : User 10.12.2005
Re[2]: Вопрос о модуляции Не совсем понял вопрос... И обозначения барабанов типа Bass Drum в XG не используются, вот Kick - другое дело. А что значит "звучать как положено"? И в каком GM-e "..эти же драмсы зыучат как положено.."? В режиме GM сотрового синтезатора SYXG100, или другого синтезатора?
Вообще XG подразумевает совместимость снизу вверх, поэтому выбрав определенный в XG level 1 drum kit, можно с хорошей вероятностью утверждать, что остальные владельцы этого Level1 услышат по крайней мере очень близкий звук. Нюансы есть для high end XG модулей, но ими, за малочисленностью такого оборудования, можно пренебречь.
Ах, да! Может быть проблема в том, что в Cakewalk и XG-edit используются смещенная адресация ударных инструментов? Например, то, что в Cakewalk C3 (36) в XG-edit-е С1 (36).



Александр Курдюков : Profi! 10.12.2005
Re[3]: Вопрос о модуляции Спасибо за имя/пароль - теперь можно изучать XGedit с большим энтузиазмом :)

1. Думаю, можно добиться лучшего звука, чем прописывая вручную. Тремоло кое-какого добился, то же самое с cutoff. Сразу возникает вопрос: если мне необходимо по ходу музыки изменять параметры тремоло, то позволяет ли это проделать XGedit ?
По поводу рисовать карандашиком: согласитесь - удобнее выставить три параметра, варьируя их по ходу мелодии пару раз, чем по всей длине рисовать эти волны.
Почему у меня возникло подозрение, что это можно регулировать без всяких XGedit, используя допустим те же NRPN? Есть к примеру такой инструмент в sw1000xg - 06 DX Phase. Вот на нём, манипулируя NRPN'ами под номерами 136 - 138 можно обнаружить это самое LFO (я имею в виду волнообразное изменение cutoff). Возможно, есть и другие инструменты с такой особенностью. Отсюда и предположение, что где-то переназначив вместо Modulation что-то иное, можно и достичь того, о чём я писал.

2. Ну, у меня почему-то в Кейкволке Kick так подписан. Если хотите, могу вам выслать wav как звучит эта бочка у меня. Только почтового ящика вашего не знаю. Неужели бочка должна так звучать. В GM (стандарт) та же нота звучит как нормальная бочка. Получается, слушаю какую-нибудь металл-панковскую мидюшку вместо карданного пауэр бласта какая-то колотуха долбит :(
Я вам попробую выслать wav.



Andr : User 11.12.2005
Re[4]: Вопрос о модуляции 1. Xg-edit вырабатывает только статические setup-ы. Им удобно создать начальный набор установок синтезатора, а динамику их изменения прописывать невозможно, это прерогатива секвенсора.
По ходу изучения обсуждаемого вопроса и копания в XG-Edit-е для меня явилось откровением, что ручка vibrato rate позволяет управлять временнОй характеристикой PMOD/AMOD/FMOD, тем самым действительно обеспечивая настраиваемую модуляцию, в том числе CUTOFF. В моем понимании такое воздействие параметра vibrato на модуляторы неочевидно, запомним :)

2. Мой адрес почты можно найти в моей гостевой, если есть желание пришлите образец звучания kick-а. Только я так и не понял, когда вы говорите про GM, где все звучит как надо, про какой (чей) именно GM идет речь?



Александр Курдюков : Profi! 11.12.2005
Re[5]: Вопрос о модуляции 1. Если только статические setup-ы - то это большой минус. Ибо по ходу звучания музыки было бы неплохо изменять параметры звучания variation вплоть до его смены на другой. В Кейкволке я привык это делать прописывая вручную.

2. На ваш адрес я выслал этот файл.
Про GM я имею в виду стандартный набор из 127 инструментов (+ ударные), который обычно присутствует по умолчании на любом компьютере. Типа General Midi или типа того :) Или существуют ещё и другие GM?



Andr : User 11.12.2005
Re[6]: Вопрос о модуляции >>1. Если только статические setup-ы - то это большой минус. Ибо по ходу звучания музыки было бы неплохо изменять параметры звучания variation вплоть до его смены на другой...

Нет, непосреlственно XG-edit-ом сделать изменения variation по ходу звучания нельзя. Но им можно отработать статический сетап до изменения variation, сохранить его в файл, например, сисексов, и другой сетап - после изменения, также сохранив его в файл сисексов. Затем импортировать файлы сисексов в кейкволк, "исполнить" первый из них в начале произведения, а второй - в момент, когда необходимо перейти к измененному variation. И так далее.

По пункту 2.
Я спросил уточнить о каком GM-е идет речь, так как практически любой синтезатор сегодня поддерживает GM и мне непонятно (кстати до сих пор :) ) что же это за синтезатор такой, с правильно звучащей бочкой. У вас может присутствовать, например, GM от стандартного для XP Роландовского програмного синтюка, GM подключенной самоиграйки, какого-нибудь SB Live!, да и софтовая Ямаха тоже поддерживает GM!
В любом случае файл я получил, прослушал, ничего особенного в звуке такого kick-а, совершенно стандартный для Ямахи кик, у меня такой же. Да, он не сахар, может быть, но, увы, давным-давно вошел в стандарт и другого в XG level1 нет. Попробуйте обработать его фильтрами и сдвинуть частоту средствами обработки ударных наборов, доступными в XG. Идеальную бочку все равно не получите, но улучшенную - определенно.



Александр Курдюков : Profi! 11.12.2005
Яe[7]: Bonpoc o мoдyляции 1. Это, конечно, плохо.. Надо например менять частоту LFO хоруса плавно. Приходится в event list'е инстертом.

2. ЧТо ж, если kick этот у вас звучит также, то тогда всё нормально :) Однако многие xg-шные вещи у меня слышны с этой бочкой - и весьма сомнительно, чтобы музыкант так засорял свою музыки - видимо, у них на этом месте звучит нормальный инструмент.
Насчёт GM, то скорее он "от стандартного для XP Роландовского програмного синтюка". В списке устройств звуковое устройство значится как Yamaha OPL3-SAx.



Andr : User 11.12.2005
Re: Яe[7]: Bonpoc o мoдyляции 1. Да, придется сисексы вырисовывать, на каждое значение LFO как минимум по одному.

2.Если музыкант создал произведение на XG, то он его однозначно сам прослушал, причем не раз и слышал ровно то же самое, что и вы :-)
Если же у автора другой синтезатор, то естественно звучание может отличаться очень сильно, и не только на бочке.



<< ОБРАТНО НА ФОРУМ  


АВТОРИЗАЦИЯ
логин:
пароль:
  
Что мне даст регистрация?
Забыли пароль?
РЕГИСТРАЦИЯ >>

ГОРЯЧИЕ ТЕМЫ!

Сергей Богданов: Здравствуйте все! Вопрос - сколько стоит сделать фонограмму. (36 отзывов)
Для детского сада (садик от РЖД) попросили меня сд...

Скоробогатов Юрий: День Барабанщика (2 отзывов)
Вот, придумали люди... 11.11 всякого года - день б...



design mohovoy.ru